Gyurcsány: Lám-lám, nem tudunk másról beszélni

Nem kér bocsánatot Gyurcsány Ferenc a megszorítások elhallgatásáért, és nem is érti, miért lenne erre szükség. Az [origo]-nak adott interjújában a miniszterelnök beszélt arról is, hogy miért jár a milliárdosoknak is a családi pótlék és hogy miért kevés ő maga és kormánya a hálapénz vagy a hivatali korrupció felszámolásához. Kijelentette azt is, hogy az elmúlt hat évben egyetlen munkahely sem teremtődött.

- Térjünk át a reformokra! Amikor bejelentették az egyensúlyi lépéseket, azt mondta, nem fog fájni...

- Mit mondtam pontosan? Tudja idézni a mondatot?

- Én a "nem fog fájni" mondatra emlékszem, de ha rosszul idéztem, javítson ki.

- Idézem a mondatot, jó? A mondat egészen pontosan úgy hangzik: "Némi túlzással azt állíthatnám, hogy nem fog fájni, de legalábbis nem annyira, mint sokan szeretnék ezt önökkel elhitetni." Mondja, ez ugyanazt jelenti, mint amit ön mond?

- Nyilván nem, és most ez meg fog jelenni az [origo]-n, az internetnek köszönhetően pedig akár örökké fennmaradhat. Szóval, ön azt mondta, hogy nem lesz további csomag a költségvetési egyensúly megteremtésére, viszont kiszivárogtak elképzelések, például az egészségügyben felmerült a vizitdíj bevezetése, bár tudom, hogy még nem döntöttek róla. Aztán itt van a felsőoktatásban a tandíj kérdése. Ezek megint csak olyan dolgok, amelyek az emberek pénztárcáját érintik. Tehát ezek a reformok további zsebbe vágó lépéseket fognak hozni?

- Mi a reform? A reform a kialakult status quo átalakítása. A lehetőségek és felelősségek újrarendezése, és csak ezek után pénzkérdés. A felsőoktatásban például ma a költségtérítéses hallgatók teszik ki a teljes létszám 49 százalékát, a többiek állami finanszírozásban tanulnak. Min múlik, hogy ki melyikbe jut? Azon, hogy a felvételije hogyan sikerült. A mai rendszerben ezzel eldől a sorsa a gyermeknek. Ma eleve elrendelt-e, hogy ki jut be az állami és ki a költségtérítéses képzésbe? Az. Pontosan tudjuk, hogy az alsó középosztály gyermekei messze túl vannak reprezentálva a fizetős képzésben, mert a mai közoktatási rendszer továbbörökíti a társadalmi hátrányokat. Furcsa módon azok fizetnek többet, akiknek nehezebb a sorsuk, és hiába kezd el tanulni jól a gyerek, nincs esélye bejutni az államilag finanszírozott felsőoktatásba. A két rendszer között nincs átjárás, a szerkezet nem teljesítményelvű. A mai rugalmatlanságban vagy sokat fizetsz, vagy semmit. No, ez a reform lényege: átalakítani ezeket a megkövült állapotokat és viszonyokat.

- Bár világos ez a gondolatmenet, egy kicsit mégiscsak megkerülte a kérdést. Lesznek-e tehát ezeknek a reformoknak, az egészségügyben, az oktatásban olyan lépései, amelyek egyszerűen lefordíthatók a hétköznapokra: az embereknek többet kell fizetniük ezekért a szolgáltatásokért vagy sem?

- A felsőoktatásban biztosan lesznek olyan hallgatók, akik a mainál lényegesen jobban járnak. És lesznek olyanok, akik rosszabbul járnak. Azt akarjuk segíteni, aki nehéz szociális helyzete ellenére nagyon jól tanul, és azt nem, aki nagyon jómódú család gyermeke, lusta és rosszul tanul. Rendjén van ez? Igen, csak meg kell érteni, hogy mi van a dolog mögött. Mert ha csak azt akarjuk meglátni, hogy lesz tandíj, akkor nem értettünk meg semmit. Magának biztos jó, egyszerűbb megírnia, hogy lesz tandíj, beismerte a miniszterelnök. De nem ez a reform. Azt mondja, miért nem megyek szembe a kampányban ezekkel a dolgokkal. Tudja, miért? Mert épp olyan a fogadókészség, hogy leszűkít arra az egyetlen tételre, hogy lesz-e tandíj, de hogy mögötte milyen ország sejlik fel, az már a kérdésekből is kimarad.

- És ezt a kettőt nem lehet egyszerre elmondani?

- Dehogynem: most is éppen azzal próbálkozom, - igencsak állhatatosan -, hogy magát rábírjam, próbálja meg együtt nézni a kettőt, ne csak odáig jusson el, hogy lesz-e a tandíj, mert azt kérdezi tőlem ötödször (az interjút kedd reggel, az oktatási reformról szóló bejelentés előtt rögzítettük - a szerk.). Nem azt, hogy hogyan fog átalakulni az az ország, ahol ma bezáródnak sorsok, ahol gazdagból gazdag lesz, a szegény pedig szegény marad. Az egészségügyben sem az az elsődleges probléma, hogy lesz-e 200 forintos vizitdíj vagy sem. Sokkal inkább az, hogy aki Biharban születik egy kis faluban, annak tizedannyi lehetősége van arra, hogy jó szolgáltatást kapjon, mint magának, budapesti újságírónak. Ez az igazi probléma. Meg az, hogy a magyar egészségügyben nincs elég forrás, de mégsem lehet behozni pénzt a privát világból, mert népszavazást írnak ki, hogy az egészségügy nem üzlet. Nem lehet behozni külföldről, mert az karvalytőke. Nem tud adni az állam, mert momentán nincs pénze. És nem lehet kérni az emberektől, mert az nemzetnyomorítás.

- Az egészségügyi reformban van egy kérdés, amiről eddig nekem nem derült ki, hogy miként fogják megoldani. Hogyan fog eltűnni a hálapénz, amely egy fura és nem túl szép képződménye a magyar egészségügynek?

- Nehezen. Nemcsak az orvosok, nővérek alacsony bére tartja ugyanis életben, hanem egy igencsak erős félfeudális, dzsentroid hagyomány is.

- És van erre valami jó válaszuk?

- Hogyne: hosszú kulturális váltás, ami akár évtizedekig is eltarthat. Részben gyógyszer lesz rá, de önmagában nem fogja megoldani a biztosítási elvű egészségügy. Azzal világossá válik, hogy nem ingyen kaptuk az ellátást. Amíg az az illúzió, hogy ingyen kaptuk a szolgáltatást - miközben épp elég sokat fizetünk érte, csak nem közvetlenül -, addig könnyen nyílik a pénztárca. A teljes megoldás viszont nem egyszerűen szabályozási kérdések megoldásától, hanem annak megélésétől várható, hogy mindenkinek van egyéni felelőssége azt illetően, hogy egy esetlegesen megváltozott élethelyzetben mihez és milyen minőségben jut hozzá.

- Ehhez kapcsolódó kérdés a reformok másik csapásiránya, az állam hatékonyabbá tétele. Ön azt mondja, hogy 2008-ra a főbb változtatásokat végrehajtják. Viszont van egy része ennek, amiről nem nagyon esik szó. Ügyvéd és vállalkozó barátaim mondják, hogy amikor állami ügyet intéznek, akkor folyamatosan kiskapuk kihasználásával, kisebb-nagyobb korrupcióval találkoznak. Önök hiába küldenek el tízezer hivatalnokot, attól még ez a probléma nem fog megoldódni.

- Hát ettől valóban nem.

- És még felhozhatnám külföldi ismerősöm példáját is, aki eljött Londonból, hogy üzleteljen itt, de aztán rá kellett jönnie, hogy itt máshogy mennek a dolgok.

- Ez sem pusztán szabályozási kérdés. Amit a kormány ebben tehet és tesz is, az, hogy sorra vesszük az összes állami engedélyeztetési folyamatot. Az Államreform Bizottságnak ez az egyik nagy ágazati feladata. Megpróbálunk mindent egyszerűsíteni és átláthatóbbá tenni. Másik oldalról, azt, hogy kultúrát váltson az ország, azt sokaknak kell akarniuk. A korrupcióhoz mindig két ember kell. És amíg az ország ezt nem utasítja el erőteljesen, amíg sokan a "nem tud segíteni, hogy elintézzük?" mentalitással közelednek, addig lesz is olyan, aki "elintéz", ahelyett hogy szolgáltatna. Ez sokkal több mint kormányzati ügy.

- De hát akkor ez lesz az igazi reform, nem? Olvasva a kormányprogramot és figyelve a nyilatkozataikat, az jön át, hogy 2007-2008-ra túl leszünk a nehezén, és utána rózsás lesz minden. Most pedig kiderül, hogy az igazi államreform az lesz, amikor ez a szemlélet megváltozik.

- Folyamatosan arról beszéltünk a kampányban, hogy meg kell változtatni a felelősségi viszonyokat. Nem én csinálom az országot, hanem önök. Beterjesztettük a pártfinanszírozási törvényt. Megcsinálta ezt valaki előttünk? Mindig mindenki ezt akarta, most jön egy kormány, amely beterjeszti. Észreveszik? Az ön számára ez fontos? Miközben teljesen világos, hogy ezzel azt üzeni a miniszterelnök, a kormány, tudja, hogy a pártok finanszírozását körüllengő gyanú az egyik táptalaja annak, hogy bárki megtehet ilyet. Ezt a felhatalmazást megszünteti a kormány, de ettől a pillanattól jogalapja is van arra, hogy ne hunyjon szemet a pénzek nem követhető, nem átlátható áramlása felett. Szóval azt azért tessék megérteni, hogy az állammal szemben támasztott követelmények teljesítésének következménye van. Az nem megy, hogy hú, de felháborító, hogy ez egy sumák ország, legyen ennek vége, kezdje az állam magán, de az egyén hadd sumákoljon tovább.

- Ha már felhozta ezt a pártfinanszírozási törvényt, nem akarok erős szót használni, de nem álszent most ez egy kicsit? Lezajlott egy kampány, amelyben egy médiaügynökség becslése szerint az MSZP - bár igaz, a Fidesz is - bőven egymilliárd forint felett költött csak hirdetésekre, miközben a hatályos törvény szerint 386 milliót lehet fordítani a kampányra.

- Nem álszentebb, mint az, hogy vállalkozások sokasága a magánköltéseit a betéti társaságra és a családi kft.-re számolja el. Legalább annyira, mint az, hogy alkalmazottak sokasága munkaviszonyban van ugyan, de megbízási szerződés alapján foglalkoztatják őket. Mint amennyire egyes szakmák ügyesen és erővel kizsarolnak maguknak különleges foglalkoztatási formákat és alacsony adókat. Ezzel a világgal akarunk szembemenni. Nem lehet azt mondani, hogy az állam változzon meg, de nekem összesen tízszázalékos adót kelljen fizetnem és abban legyen benne minden. S ha nekimegyek a színlelt szerződéseknek, akkor fel vannak háborodva. Kéz kezet mos. A politikus nem jobb és nem rosszabb, mint a nem politikusok milliói, és ez fordítva is igaz. Az nem megy, hogy egyébként mindenki keresi a kiskapukat, az emberek viszont azt rendelik meg a politikusoktól, hogy ti legyetek szentek. Kiskapuk országa lett Magyarország, nem az elmúlt tizenhat évben, hanem az elmúlt sok-sok évben. Vitányi Iván azt mondta, itt maradt a feudalizmus egy darabja. A feudalizmus illesztette magához a félpolgári világot. Ezzel kell szembemenni, ezt magyarázom nap mint nap.

Pethő András