Gyurcsány: Lám-lám, nem tudunk másról beszélni

Nem kér bocsánatot Gyurcsány Ferenc a megszorítások elhallgatásáért, és nem is érti, miért lenne erre szükség. Az [origo]-nak adott interjújában a miniszterelnök beszélt arról is, hogy miért jár a milliárdosoknak is a családi pótlék és hogy miért kevés ő maga és kormánya a hálapénz vagy a hivatali korrupció felszámolásához. Kijelentette azt is, hogy az elmúlt hat évben egyetlen munkahely sem teremtődött.

- Visszatérve az irracionális hangulatra, ön szerint az, hogy nem mondhatták meg, milyen fájdalmas lépésekre készülnek, az csak az ellenzék hibája?

- Ezt nem állítottam. Egy közegről beszélek. Abban nyilván mindenkinek felelőssége van, hogy ez a helyzet előállt. Hogy ebből a helyzetből ki merre keresi a kiutat, abban világos különbség volt az MSZP és a Fidesz között. A Fidesz ebben a helyzetben azt az utat választotta, hogy még mélyebbre megy, még inkább egy színnel festi le az országot, és le nem lép a szociális populizmus útjáról. Az MSZP nem versenyzett ebben a riválisával, nem ismételte meg a 2002-es kampányát - láttuk, az idei választás nem is ugyanolyan volt, mint a négy évvel ezelőtti. A mi választási programunk miről szólt?

- Például arról, amit az előbb idéztem, bár igaz, hogy a fejlesztéseken volt a hangsúly.

- Világos, tehát az MSZP nem ment bele az ígérgetésbe szociális oldalon. Kétségtelen, jelentős korlátai vannak egy ilyen közhangulatban annak, hogy mit lehet, és mit nem lehet okosan megbeszélni.

- De hát éppen ön mondta azt a Magyar Rádiónak adott interjújában, hogy a magyar lakosság elég bölcs ahhoz, hogy átlássa, miért van szükség ezekre a takarékossági intézkedésekre. Csak akkor nem értem, hogy két hónappal ezelőtt miért nem volt annyira bölcs a magyar lakosság, hogy el lehessen neki mondani mindezt? Vagy mondjuk egy évvel ezelőtt, amikor még nem volt annyira feszített a kampány.

- Ez nem kampánykérdés, sokadszor mondom önnek. Amit most teszünk, az nem egyszerűen megszorítás. De úgy látom, újra neki kell futnunk az egésznek: a megszorítás nem önmagában fontos. Miről szól a politika? Hát nem megszorításról! Nagyon is szól viszont arról, hogy megváltoztatjuk azt a közhangulatot, amely mindennek a közepén az államot látja és láttatja. Úgy alakítjuk át a társadalmi viszonyokat, hogy a fő felelősség a miénk, az öné és az enyém. Harmadrészt hogy képesek vagyunk-e egy a reformokkal is megtámogatott új világot megerősíteni fejlesztésekkel. Mikor lehet ezt a hármat együtt csinálni? Amikor ennek a háromnak a lehetősége együttesen megteremtődik. Egy évvel ezelőtt nem volt ez meg, kiigazítani lehetett volna, de nem lehetett volna reformokat elindítani. Egy évvel ezelőtt végképp nem voltunk közelében semmilyen fejlesztési ügynek, mert decemberben, az akkori EU-csúcson tudtunk Magyarországnak 22-23 milliárd eurós fejlesztési forrást szerezni. Egyensúlyteremtés, reform és fejlesztés egy együttes, amiből politika van. Ennek a feltételei mikor teremtődtek meg? Most. Nem korábban. Ha az [origo] kiadójának csak az a programja, hogy kevesebbet költünk, abból nem lesz sikeres gazdasági vállalkozás. Lehet az is szándék, hogy kevesebbet költünk, de nem lehet az a kizárólagos cél.

- Nyilván, de az embereket ez nagyon közvetlenül érinti. S visszatérve az egyensúlyi programra, gazdasági elemzők Magyarországon és külföldön nem fogadták osztatlan örömmel az intézkedéseket. Többen azt mondták, hogy inkább a kiadásokat kell csökkenteni. Erre ön azt mondja, hogy a szociális ellátáshoz nem lehetett hozzányúlni.

- Dehogynem lehet, csak nem akarjuk.

- Rendben, tehát nem akarják. Mondok viszont egy példát, ott van a családi pótlék, ami jelenleg minden gyermekes családnak jár. De mondjuk egy milliárdos üzletembernek biztosan szüksége van arra a 11 ezer forintra?

- Vitassuk meg! Kitől vegyük el a családi pótlékot? Milliárdos üzletemberből azért nem sok van, miattuk nem érdemes változtatni a rendszeren. Ön szerint kitől, milyen jövedelemhatártól vegyük el a családi pótlékot? Kik azok, akiknek azt mondhatjuk, nekik már nem adunk?

- Szerintem ezen önöknek kellene elgondolkodniuk, én újságíró vagyok, nem közgazdász és nem társadalomkutató.

- Szerintem ez nem így van. Én úgy vélem, hogy ez közfelelősség. Ön azt mondja, hogy meg lehet ezeket okosan beszélni. Beszéljük meg! Hol van az a szint, ahonnan nem kell adni?

- Ugyanez a kérdés felvetődik a gázárak támogatásánál is. Ha ott el tudják dönteni, akkor itt miért nem? Nem is muszáj milliárdos üzletemberekről beszélni, vegyünk mondjuk egy olyan házaspárt, amelynek mindkét tagja keres 200-300 ezer forintot. Nekik biztosan szükségük van arra a pénzre?

- Természetesen ez egy folyamatos vizsgálat kérdése, beszéljük akkor ezt végig. Hárommillió forint fölött, ami 250 ezer forintos havi bruttó jövedelmet jelent, a magyar lakosságnak kevesebb mint tíz százaléka adózik. Ráadásul a magas jövedelmű családokban van átlagosan kevesebb gyermek. Ha a felső tíz százalék nem kap családtámogatást, akkor ezzel nagyjából meg lehet takarítani 5-6 százalékot. Ez a 340 milliárdos családi pótlékból 20 milliárdnál kevesebbet tesz ki, miközben 1000 milliárdos egyensúlyi intézkedésekről beszélünk. Ráadásul a 20 milliárd ahhoz kevés, hogy a legszegényebb 30 százaléknak többet lehessen adni. Ha érdemben meg akarnánk takarítani, akkor odáig le kellene menni, ahol már pedagógusfizetések vannak, havi százezer forint környékére. Ezt pedig nem lehet, nem is szeretnénk megtenni. Több összetartó erő kell az országban. A szociális ellátások közül azok, amelyek univerzálisan járnak, azok abroncsok, amelyek összetartanak. Érdemes végiggondolni, hogy megszakítsuk-e ezeknek az univerzális jellegét, van-e a másik oldalon hozadéka. Mikor van társadalmi haszna? Ha sokat spórolunk az egyik oldalon és sokat tudunk adni a másik oldalon. Azért széttörni egy ilyen abroncsot, hogy nyerjünk vele 20 milliárd forintot, ami a költségvetési tervezés hibahatára, nincs értelme. Ma, úgy látom, egy ilyen, amúgy jó szándékú lépés inkább a jövedelemigazolásokkal való ügyeskedést generálná. És akkor azt kérdezné tőlem, hogy miniszterelnök úr, ön nem szokott kimenni az utcára, nem tudja, hogy a jövedelemigazolások Magyarországon milyenek?

- Rendben, de 20 milliárd forint is pénz, és azoknak az embereknek valószínűleg nem hiányozna az a tizenegyezer forint. Ráadásul egy fontos elv jelenne meg, az, hogy azok kapjanak az államtól, akik erre rászorulnak. Egyébként önök hangoztatják ezt folyamatosan.

- Még egyszer mondom, igaz. De itt gyermekekről van szó. Ha felülről kell elvenni, hogy alul több jusson, akkor meg kell tudni különböztetni az alsó középosztályt a felső középosztálytól. Ez nagyon nehéz. Milyen mechanizmussal lehet ezt megtenni?

- Lehetnek rá módszerek, de térjünk vissza a kiadásokra. Épp emiatt bírálták önöket a vállalkozók is. Az Országos Érdekegyeztető Tanácsban volt az az elhíresült mondata, amikor visszautasította a vállalkozók úgymond zsarolását. Ez egy nagyon jól hangzó érv, nagyon jól hathat az emóciókra, viszont azt is tudjuk, hogy iszonyú nagy verseny van, és nemcsak Magyarországon. S ha emelik a cégek adóterheit, akkor nehéz helyzetbe kerülhetnek ebben a versenyben.

- A vállalatok, amikor döntenek, akkor az adóterhet csak a hatodik-hetedik helyre rangsorolják. A vállalkozók azt mondják, hogy járulékot kell csökkenteni, és akkor növekszik a munkahelyek száma. Hány százalékkal csökkentettük a munkaadói járulékokat az elmúlt hat évben összesen? Nyolc százalékkal. Hány munkahely teremtődött az elmúlt hat évben? Egy sem. Mennyivel csökkentettük az egyéni vállalkozók járulékterheit az elmúlt tíz évben? Több mint tíz százalékkal. Növekedett-e ehhez képest a foglalkoztatottság?

- Na jó, de erre az a válasz, hogy akkor inkább emeljük a járulékokat, hátha több lesz a munkahely?

- Én ezt nem állítom. Én azzal vitatkozom, amit ön mondott. Nyissunk akkor egy másik kérdést. Miért emelünk? Azért, hogy meg tudjuk tartani az oktatási, az egészségügyi és a nyugdíjrendszerünket. Mert finanszírozni kell ezeket. Hozhatják a szlovák példát, de ott a nyugdíjasok életszínvonala alig több mint a fele a magyarországinak. Ezt szeretné bárki is?! Ha igen, akkor legalább legyen annyi bátorsága, hogy ki is mondja. Akkor az egy világos beszéd. Menjünk már végig a kiadási oldalon, mert azt mondja maga is, hogy abból kellene visszavennünk. Mit vegyünk el még a kiadásokból?

- Gondolom, hogy végigmentek rajta.

- Persze. De szeretném, ha az önök olvasói is értenék, nem lehet csak annyit mondani, hogy csökkentsük a kiadásokat! Meg kell nézni, hogy melyiket és hogy miként áll össze az ezermilliárdos megtakarítás a jövő évre.

- Ezek nyilván nehéz döntések, de azt mondják külföldi elemzők, vegyük például a Nemzetközi Valutaalap szakértőit, hogy ezekhez hozzá kell nyúlni, különben baj lesz. Lehet, hogy nem értenek hozzá, bár mondjuk külföldi szakértők voltak azok is, akik már a választási kampány során is megmondták, hogy nőni fog a hiány, miközben Veres János azt mondta, hogy nem fog. Tehát nekik volt igazuk, legalábbis ez derült ki azóta.

- Nézze, amit ők szeretnének, az nagyjából egyhavi nyugdíj elvétele. Erre nem vagyunk hajlandóak. A hajlandóságunk hiányán túl ez még ráadásul ésszerűtlen is volna, hiszen az ezermilliárdból legfeljebb 200 milliárdot tenne ki. Azt gondolom, az országnak nem is áll érdekében, hogy ezt a lépést megtegye. 200 milliárd annyi, amennyi be fog folyni a 2,5+1 százalékos járulékemelésből. Ha megnézem, melyiknek milyen a gazdasági, társadalmi jelentősége, akkor azt mondom, hogy meg kell őrizni a nyugdíjakat. Közgazdászként lehet kisebb nyugdíjról szóló elemzéseket produkálni, de tessék megélni kettőszáz euróból.