El kell hoznunk a sci-fit az egészségügybe

Meskó járja a világot, és az egészségügy jövőjéről tart előadásokat

Nanorobotok a vérünkben, az inzulinszintet önmagától szabályozó high-tech hasnyálmirigy, bionyomtatott májak, exoskeletonban (mesterséges külső vázban) dolgozó munkások, optogenetika és rekreációs kiborgok – ez mind nagyjából annyira hangzik reálisnak, mint a Star Trek transzportere vagy a Csillagok háborúja lézerkardjai. A felsoroltak nagy része azonban már most létezik, másik része pedig a küszöbön áll – dr. Meskó Bertalan orvosi jövőkutató szerint csak észnél kell lennünk, és illene végre felzárkóznunk a változás üteméhez nekünk is.

Mit gondol, mennyi idő kell, hogy itthon is beérjenek ezek a változások, amikről beszélünk? Meg kell várnunk, amíg az a generáció, amit tanít, praktizálni kezd, hogy elkezdje belülről megváltoztatni a szakmát?

Ha ez fog történni, akkor itt ötven évig nem fog változni semmi. Nem így kell gondolkodni. Ez nem megtörténni fog, ezt mi visszük el most az orvosunkhoz, a páciensünkhöz. Ha egy praxisban, mondjuk, olcsóbb lenne törött karra gipszet nyomtatni 3D-s nyomtatóval – márpedig az, csak nem használjuk ki –, akkor azt az orvosnak kell elhoznia a beteghez. Ha a betegnek van igénye arra, hogy mérje a saját egészségét, akkor vigye el az adatait az orvosához.

Én mint páciens mit tehetek azért, hogy elindítsam ezt a folyamatot?

Az első dolog, amit megtehet, az az, hogy egy dolgot elkezd mérni magával kapcsolatban. Én sem mindenféle kütyüvel kezdtem, hanem 13 évesen azzal, hogy egy 1-10-ig terjedő skálán megjelöltem, hogy aznap hogy érzem magam fizikailag, szellemileg és érzelmileg.

Meskó szerint az első lépést az egészségtudatos betegnek kell megtennie az orvoslás jobbá tételéhez Fotó: Polyák Attila - Origo

Régen papíron írtam, most már digitálisan, de 13 éves korom óta megvan minden egyes nap. Elég tiszta képem van arról, hogy hosszabb távon is milyen életmódbeli hibákat követek el. Ezt proaktivitásnak hívom. Én akarom jobban érezni magam, én akarok tenni érte, az egészségemért soha nem fog senki más helyettem felelni.

Hogyan fogja megváltoztatni az orvos szerepét a technológiai fejlődés?

Most orvosként az elefántcsonttoronyban kulcsőrzők vagyunk, mi tudunk belépést adni a pácienseknek. A technológiai fejlődés miatt azonban nem nagyon van már elefántcsonttorony, mert egy telefon segítségével hozzáférhetünk bármilyen eszközhöz és információhoz, ezért inkább idegenvezetővé kell válnunk a digitális dzsungelben. A szakértelmünk nekünk van meg ahhoz, hogy a páciens motiváltabb legyen, és mi tudunk segíteni abban, hogy ne olvasson rossz információt, ne menjen rossz tanácsok után. Olyan változások jönnek felénk, amire ha nem kezdünk el készülni, más felkészíteni minket nem fog. Nem akarok riogatni, de

ha nem kezdünk el készülni most, akkor lesz egy pont, amikor már késő lesz.

Ez mit jelent pontosan?

Azt, hogy tényleg olyan technológiát kellene létrehozni, ami kiegészít minket. Lehet bármilyen jó az a számítógép, az emberi kontaktust nem tudja helyettesíteni. Sokan úgy gondolják, hogy a mesterséges intelligencia keretein belül olyan gépek jönnek felénk, amik tényleg jobban látják a gazdaságot, az egészségügyet, az egész helyzetet. Én azt vallom, hogy mi vagyunk most az univerzum legizgalmasabb termékei. Abban hiszek, hogy a mi saját termékünk, a technológia, ezt megsokszorozhatja. Ráállhatunk a technológia vállára. De így, ahogy most csináljuk, nem fogunk. Most azt látom, hogy személytelen valami lesz az egész egészségügyből.

Említette a mesterséges intelligenciát. A legnagyobb elmék, köztük Stephen Hawking és Elon Musk elég komolyan támadják a lehetséges eredményeket. Nem fél tőle kicsit, hogy túlfejlesztjük a gépeink agyát?

Hawking és a többiek nem azon vitáznak, hogy jó lesz-e az MI, hanem arról, hogy milyen veszélyes ez, ahogy most fejlesztjük.

Sok a vita a mesterséges intelligencia körül Forrás: AFP/Carsten Koall

Én úgy gondolom, hogy az MI olyan izgalmas dolgokat hozhat be az életünkbe, amire még soha nem is gondolkodtunk. Lehet, hogy lesz egy pont, amikor tényleg annyira fejlett lesz, hogy mindent jobban lát nálunk, de most nem ezzel nézünk szembe. Sokkal inkább azzal, hogy emberek halnak meg azért, mert nem jutunk elegendő információhoz. Úgy, hogy az információ már ott van, csak nincs egy csatorna, amiben elérhetnénk.

A könyvében ír a Watson nevű szuperszámítógépről és arról, hogy mennyi mindent segíthetne az orvoslásban. Mennyire gyorsan haladunk afelé, hogy ez tényleg itthon is valóság legyen, és egy gép több millió tanulmányt legyen képes kielemezni azért, hogy a beteg tényleg a legjobb kezelést kaphassa?

Most minden relatíve gyorsan történik. Ha öt éve azt mondja nekem, hogy az IBM Watson az onkológia területén Amerikában mindennapos használatban lesz, vagy a Google DeepMind nevű szoftvere megszületik, azt mondtam volna, ez mind sci-fi - és láss csodát, ma ezek működnek. De a páciens oldaláról tényleg ennyi:

látom a technológiát, tudom, hogy létezik, miért nem kapom meg mégis azonnal a háziorvosnál.

Én ezt megértem, és pont ez az, amitől kicsit félek is: lesz az a pont, amikor a páciens annyira hozzáfér majd a technológiákhoz, hogy az egészségügy okkal szabályozott kereteit teljesen kikerüli. Azt mondja, hogy nem fog várni és totojázni, hanem a tumorából vett mintát egy belga céggel kielemezteti, egy norvég startup megcsinálja, hogy ez alapján az IBM Watson szuperagyával klinikai vizsgálatokat keressen, egy szerb startup pedig elviszi őt a Malagán található klinikai vizsgálatra. A magyar egészségügy még szerepet sem játszott a folyamatban. Ez a páciens oldaláról lehet, hogy jó, de az egészségügy szempontjából nem. Okkal van az egész ennyire szabályozva. Itt emberek életével játszunk, mindennek biztonságosnak kell lennie. A döntéshozás olyan kereteket kell hogy adjon, ahol az innovációt díjaznunk kell, nem pedig büntetnünk. Nem ellene kell menni, nem falakat kell felhúzni, mert hiába próbálkozom, a falak nem lesznek ott – telefonon keresztül már bármit el lehet érni. Ezért kell példa arra, hogy az innovációk bejöhetnek hozzánk is.

Ez az IBM Watson mesterséges intelligenciával foglalkozó ágának egy kis interaktív robotja Forrás: AFP/John Macdougall

Mit gondol, annak ellenére, hogy ennyire elérjük az információkat, miért van mégis még mindig ennyi híve a homeopátiának és az alternatív orvoslásnak?

Azért van ez, mert a modern orvoslás hiába a legjobb, ami valaha volt, de a bizalom soha nem volt ilyen rossz. Az interneten keresztül annyi fals információt is kapunk, és annyira nagy az elvárás, hogy nem azt kapjuk a mindennapokban, amit várunk, és ez a bizalomvesztés következtében az emberek könnyebben elfogadják azt, amiről valaki erősebben mondja, hogy igaz. Az alternatív medicina erre épül, én pedig ez ellen küzdök.

Lehet a pácienst tanítani azzal kapcsolatban, hogy mi az, amit az interneten talál, és használható, és mi az, ami nem?

Hogyne, most már az orvosi munka része, hogy ebben mi segítünk. Jobban járunk, ha a beteg minket kérdez meg arról, hogy elolvasott a betegségről mindent az ilyen és ilyen oldalon, melyik volt a jó, melyik nem. Ha segítünk, akkor nem azzal jön a beteg, hogy ő ezt találta, ez a betegsége van, ilyen kezelést kér, hanem partnerként beszélgetünk az egészről.

Előfordul, hogy orvos fut bele olyan tanulmányba, ami nem feltétlenül hiteles, mégsem veszi észre?

Nagyon remélem, hogy nem, minket erre az egyetemen kiképeznek, hogy meg tudjuk különböztetni, mi a tanulmány, és mi a cikkecske. Amúgy egyszerű: ami a Pubmed.com-on ott van, az úgynevezett peer reviewed, azaz átnézték más szakemberek, és úgy került be egy szaklapba. Szétszedték, kérdeztek, elemeztek, a szerzőknek ezekre válaszolniuk kellett, és csak akkor kerülhetett ki. Minden más csak aranyos cikkecske. Van orvosi könyvtárismeret nevű tantárgy az egyetemen, és ott erről szó van. Ha rajtam múlna, még többet foglalkoznánk vele. Hollandiában például az orvosi curriculumot teljesen újraírták, és

a medikus az első naptól kezdve páciensekkel dolgozik együtt.

Nem úgy, mint orvos, hanem mint olyan medikus, aki például megfigyeli azt, hogy mit jelent egy betegnek az, ahogyan egy betegúton végigmegy.

Ezt egy orvos, gondolom, ma nem látja át. Ritka az, hogy ha az orvos betegszik meg, ugyanazt az utat kell bejárnia, mint egy átlagbetegnek, hála a kapcsolatainak. Lehet ezen változtatni?

Úgy gondolom, hogy szükség lesz olyan munkakörökre, hogy betegmenedzser vagy betegségmenedzser, aki egyszerre több szakterületre lát rá, és az a dolga, hogy egy pácienst, akinek nagyon komplex kórképe van, elnavigáljon az egészségügyi rendszerben. Egyszerűen az ember egy csettintés alatt el tud veszni.

Hiába az orvostudomány fejlődése, az alternatív medicina még mindig makacsul tartja magát Forrás: Origo

A könyvében írt olyan, ma még sci-finek tűnő dolgokról, mint a nanotechnológia és a biotechnológia felhasználása az orvoslásban. Nem gondolja, hogy amikor az emberek még a génmódosítástól is ódzkodnak, holott ez már valóság, ugyanígy el fogják utasítani ezeket is?

Megértem, hogy mondjuk a nanorobotokkal szemben ellenállás lenne, ha arra gondolunk, hogy egy nanoszerkezet a véráramomban él, az már félelmetes. Mindig megértem az etikai aggályokat, én is sokat írok az ilyenekről, mert ezzel foglalkoznunk kell, beszélgetni kell róla, otthon, munkahelyen, társadalmi szinten, méghozzá most. De mindig addig van nagyon hangos hangja az etikai aggályokat kiabálónak, amíg valaki körülötte nem szenved ilyen kórképben.

Az MI-t is lehet fejleszteni úgy, hogy javítsa az orvoslást, de

nem úgy, hogy valahol egy garázsban elkezdenek sufnituningolni valakik, aztán megfertőznek minden más, internettel dolgozó eszközt,

és átveszik az irányítást felettük. Ez nem úgy működik, hogy a nanorobot holnapra készen van, ehhez még milliónyi lépés kell. A szemünket rajta kell tartanunk, azzal a hittel, hogy olyan utópiát építünk, ahol nincsen betegség. Ahol az ember életének nem az a célja, hogy mindennap szórakoztassa magát értelmetlen dolgokkal, hanem az, hogy felfedezzen, menjen tovább, kiterjessze a tudásunk határait. Úgy gondolom, hogy a jövőnk valószínűleg valahol a kozmoszban lesz majd, de a mai egészségügy státuszával ez nem fog menni. Hamarabb fejlődik a rakétatechnológia, mint az egészségügy.

Mi az, ami még nagyon hiányzik az egészségügyben ahhoz, hogy egyáltalán hosszabb űrmisszión gondolkodhassunk?

Erről órákig tudnánk beszélgetni. Gondoljon bele, még azt sem tudjuk megmondani valakiről, hogy két év múlva ugyanabban az egészségügyi állapotban lesz-e, mint amilyenben most van. Ha valaki azt mondta volna nekem a Humán Genom Projekt bejelentésekor, a 90-es évek legelején, hogy mindössze ennyi információt sikerül mostanra kinyernünk belőle, a fejemet fogtam volna kétségbeesésemben. Hogy úristen, ennyi lesz az egész? Ekkora genomadatbázisból ennyi információt tudtunk csak kinyerni? Az MI olyan lehetőségeket fog nekünk elhozni, amiről most még álmodni sem merünk. Kérdés, hogy mit tudunk majd ezekkel kezdeni.

A mesterséges intelligenciát is fejleszthetjük úgy, hogy a javunkra váljon Forrás: AFP/Jewel Samad

Egyelőre úgy vagyunk berendezkedve, hogy a változás rossz, pedig ez nagyon nem így van. Változáscunami jön felénk, aminek ma már az árnyékát mindenki látja. Vannak sofőr nélküli autók, egy hajógyárban exoskeletonnal dolgoznak munkások, Dubajban házakat nyomtatnak 3D-s nyomtatóval – az árnyéka már itt van a cunaminak, de most még menekülnénk, ahelyett, hogy megtanulnánk a hullámokon szörfözni. Én a szörfdeszka építésében hiszek, és úgy gondolom, hogy mindenkit meg kell tanítani szörfözni, mert ez a hosszú távú megoldás.