Ilyen áron nem akarok választást nyerni

Lendvai Ildikó és Kovács László MSZP-s politikusok

Orbán Viktor a kezdetektől politikai céljai érdekében használta ki a menekültkérdést, Hiller István pedig súlyosat hibázott, amikor a kerítés ügyében támogatóan lépett fel - véli Kovács László és Lendvai Ildikó. Az MSZP két politikusa szerint a pártnak karakteresebb baloldali politikára van szüksége a talpra álláshoz, a szövetségkötéshez pedig több alázatra. Abban sem biztosak, hogy az MSZP-nek kell jelölnie 2018-ban az ellenzék miniszterelnök-jelöltjét.

• A kormányfő célja a menekültek megutáltatása volt
• Európában két világszemlélet, a jövő kétféle terve küzd egymással
• A Fidesz-kormány éles alternatívája hiánycikk a politikai piacon
• Az MSZP közel van ahhoz, hogy szellemi gettóba kerüljön
• A megújulás és fiatalítás jelszavával folytatott dilettáns politika tette tönkre az MSZP-t
• Gyurcsány nem a kampányban hibázott, hanem a kormányzásban
• Nem pártszövetségre, hanem választási mozgalomra van szükség

Vidítsuk fel Hiller Istvánt! Önöknek van jobb ötlete, mint a kerítés?

Kovács László: Van hatékonyabb és tisztességesebb megoldás, olyan, ami összhangban lenne az európai értékrenddel. Ebben is lenne kerítés, de más lenne a célja, mint annak, amit Orbán Viktor állíttatott. Az ő kerítése nem a menekültválság kezelését, hanem saját belpolitikai céljait szolgálja. Már a Charlie Hebdo elleni merénylet után tett nyilatkozata is jelezte ezt, hiszen a támadásért a bevándorlókat tette felelőssé, bár a merénylők Franciaországban született francia polgárok voltak.

Kovács László szerint van tisztességesebb és hatékonyabb megoldás a kerítésnél Fotó: Polyák Attila - Origo

Orbán Viktor azóta is szándékosan összemossa a jobb élet reményében bevándorlókat a hazájukban dúló háború, az ottani terrorizmus vagy a diktatórikus rendszer elől menekülőkkel, vagy éppen a terroristákkal. Ugyanezt a módszert követte az előítéleteket sugalló kérdéseivel Európa szerte megütközést keltő nemzeti konzultáció, ami szintén gazdasági bevándorlókat, migránsokat és terrorizmust emlegetett. A kormányfő célja a menekültek megutáltatása, félelmetessé tétele volt.

Minek? A felmérések szerint a társadalom többsége e nélkül is eléggé utálja az idegeneket.

K. L.: Igen, de ő még rá is játszott erre. Éppen azért, hogy a konzultációt kiegészítő, kabarétréfának is beillő magyar nyelvű plakátkampány után előállhasson azzal, hogy ő majd megvédi a kerítéssel a magyar embereket. Az ő kerítésének tehát nem az ellenőrzött beléptetés volt a célja, hanem a migránsnak nevezett, de többségükben menekültek távoltartása. A jobb, hatékonyabb és emberséges megoldás lett volna, ha a zöldhatárt védő kerítésen kapukat nyitunk, ezekhez befogadó állomásokat telepítünk, ahol megtörténik a belépők regisztrálása, a menekültek és a gazdasági bevándorlók szétválogatása, ahol ellátást és átmeneti szállást kapnak. Innen lehetett volna szervezetten tovább utaztatni a tényleges menekülteket, akiket a genfi menekültügyi egyezmény értelmében be kell fogadni, míg a gazdasági bevándorlókkal kapcsolatban ilyen kötelezettsége egyetlen országnak sincs.

Orbán elutasította a terhek igazságosabb elosztását szolgáló kötelező kvótarendszert Fotó: Polyák Attila - Origo

Egy ilyen megoldást senki sem ellenezhetne, ezt viszont Orbán Viktor nem tudta volna felhasználni arra, hogy magát idehaza nemzet- és országmentő szerepben tüntesse fel, visszaszerezve elvesztett szavazóit.

Jól mutatja Orbán Viktor álságos gondolkodását, hogy kezdettől mereven elutasít minden közös uniós megoldást.

Elutasította a terhek igazságosabb elosztását szolgáló kötelező kvótarendszert, de még az önkéntes vállalásra is nemet mondott - egyetlenként az európai kormányfők közül. Azt mondta, hogy a magyarok nem hajlandók együtt élni más kultúrájú, más vallású népekkel. Ez ellentmond annak, amit nemrég Kazahsztánban nyilatkozott, miszerint ő ott sokkal otthonosabban érzi magát, mint Brüsszelben. Holott tudhatná, hogy a közép-ázsiai ország alapvetően muzulmán többségű.

A kvótáért más EU-tagállamok sem lelkesednek, Magyarország aláírást is gyűjt ellene. Mégis Hiller Istvánnak van igaza, hogy nincs jobb a már Ausztria és Szlovénia által is megkedvelt kerítésnél?

Lendvai Ildikó: Hiller Pista húsz éve jó barátom és ez így is marad. De ez a vitánk nem játék. Keményen ellenzem, amit mond. A kérdés nem az, kell-e friss üzemanyag az MSZP gondolkodásába. Persze hogy kell. A kérdés az, hogy merre megyünk. Európában két világszemlélet, a jövő kétféle terve küzd egymással. Az egyik új középkort hozna, hadakozó szomszédvárakkal, visszavonná a felvilágosodás és a progresszió értékeit. A másik, a miénk ezzel szemben áll. A kerítés az első út szimbolikus megjelenítése. Nemcsak drótból és pengékből épült, hanem jelképekből. Ezen az úton egy fél lépést sem szabad megtennünk.

Lendvai Ildikó úgy látja, két világszemlélet, a jövő kétféle terve küzd egymással Fotó: Polyák Attila - Origo

K. L.: A több uniós tagállamban is épülő kerítések célja nem a menekültek távoltartása, hanem az ellenőrzött és rendezett beléptetés. Ezek nem ellentétesek a nemzetközi normákkal, míg Orbán Viktor magatartásáról látszik, hogy kizárólag belpolitikai célokat követ, akár azon az áron is, hogy rontja Magyarország nemzetközi megítélését. Az a Magyarország, amelyik 26 éve lebontotta a vasfüggönyt, és ezzel hozzájárult a berlini fal leomlásához, most drótkerítést húz maga köré.

Ha Orbánnak belpolitikai célja volt ezzel, az bejött: nőtt a Fidesz támogatottsága. Ugyanez nem mondható el az MSZP-ről. Ennek csak a menekültkérdéshez való disszonáns hozzáállás az oka?

L. I.: Nem. Az MSZP ezt megelőzően is rossz helyzetben volt. Éppen ezért örültem volna, ha a menekültügyben karakteres álláspontot képviselünk, és ahhoz végig tartjuk is magunkat.

Ezen a tiszta beszéd csak segíthet, a langyosakat kiköpi szájából az Isten.

A menekültügyben még karakteresebb álláspontot is képviselhettünk volna. Tudom, hogy egy pártnak a választóit kell képviselnie, és jól tudom, hogy miután már felheccelték és manipulálták őket, talán a mi választóink többségének is tetszett Orbán retorikája, de egy pártnak az is a dolga, hogy a választói jobbik énjét képviselje. A mi választóink a lényeget tekintve Európát akarják a bezárkózás politikájával szemben.

Jól hangzik a jobbik én képviselete, de mi van, ha ez nem váltható 2018-ban szavazatokra?

K. L.: A pártok számára két lehetséges út van. Az egyik, hogy azt csinálják, ami a közvéleményben nyerő, aminek a képviseletével több szavazatot lehet szerezni, mint a tagadásával. De ha az MSZP így akarna nyerni a választáson, akkor egy sor, az európai értékrendtől távol álló dolgot kellene képviselnie.

L. I.: Ennyi erővel cigányozhatnánk is.

A halálbüntetés visszaállításával is lehet szavazatokat szerezni, de vajon megéri-e Fotó: Polyák Attila - Origo

K. L.: Vagy előállhatnánk a halálbüntetés visszaállításával, mert azt is sokan támogatnák, és biztos népszerűek lennénk vele. De én ilyen áron nem akarok választást nyerni. Ha csak embertelen és az európai kultúrától idegen megoldásokkal tudnánk nyerni, akkor inkább maradjunk ellenzékben. A felelős politikának nem pusztán kiszolgálnia, hanem befolyásolnia kell a közvéleményt.

L. I.: A népszerűségi okokból elmaszatolt álláspontot nemcsak morális szempontból ítélem el, hanem azért is, mert taktikailag sem hoz a konyhára.

Ha van hiánycikk a magyar politikai piacon, az a Fidesz-kormány éles alternatívája, nem pedig a Fidesz light.

Ha alapvetően mást mondunk - persze csak okkal, és alternatívát ajánlva -, az a választók számára is vonzóbb, mintha ugyanazt mondanánk, mint a Fidesz, csak nem dúrban, hanem mollban.

Mintha az MSZP-ben nemcsak a markáns álláspontok, de még az álláspontok is hiányoznának. Mi az oka, hogy a párt egy éve egy helyben topog?

L. I.: Nem tisztem megvédeni Tóbiás József pártelnököt, de muszáj fellépnem az ellen, hogy ő legyen egy személyben a bűnbak minden hibáért, tétlenségért. Nem egyetlen ember amúgy nem hibátlan elnöksége okozta itt a bajokat. Az MSZP-re még mindig jellemző a csodavárás: jöjjön egy megváltó. Csakhogy nem egy megváltó, még csak nem is egy ember fogja megoldani az MSZP bajait. Aki csak személyi megoldást keres, az nem látja, hogy a baj mélyebben van.

Nem egyedül Tóbiás József pártelnök felelős azért, hogy ide jutott az MSZP Fotó: Polyák Attila - Origo

Ha most palotaforradalommal oldjuk meg a bajokat, az azt jelenti, hogy nem nézünk szembe velük, és nem is fogjuk megoldani őket.

K. L.: A vezetők személyes felelőssége nagyobb annál, mint azt sokan gondolnák. Gyakran hallom, hogy egy párt stratégiája, politikája fontosabb, mint az, hogy kik vezetik. De kik fogalmazzák meg a stratégiát, a politikát, kik képviselik, és kik valósítják meg? Nyilván a vezetők! Szerintem a két dolog elválaszthatatlan: a vezetni nem tudó sofőrt hiába ültetjük be a legjobb versenyautóba, nem fog nyerni.

Az MSZP most a földön fekszik. Talpra kell állítani. Nem megújítani kell.

Irtózom a megújítás szótól, mert 2010 óta a megújulás és fiatalítás jelszavával folytatott dilettáns politika tette tönkre az MSZP-t.

Éppen ezt, a talpra állítást ígérte Tóbiás József is, de úgy tűnik, nemcsak ő nem tud vezetni, hanem a párt sem egy versenyautó.

K. L.: A talpra állás első feltétele egy olyan értékrend, ami a társadalom többsége számára elfogadható. Szerintem a szociáldemokrácia értékrendje ilyen. Van persze, aki azt mondja a jobboldalon, hogy ez Európa-szerte válságban van. Ám ez nem igaz: három éve még csak 5-6 országot kormányoztak az unión belül szociáldemokraták, ma már 11-et.

A szociáldemokrácia értékrendje a társadalom többsége számára elfogadható Fotó: Polyák Attila - Origo

Ez azt mutatja, hogy a demokrácia, a jogállamiság, a társadalmi igazságosság, az egyenlőtlenségek mérséklése, az esélyteremtés és a szolidaritás ma is vonzóak.

Be is dobta követelésként az MSZP az 50 százalékos béremelést. Ha csak ezen múlna, már 20 százalék felett lenne a támogatottságuk, nem?

K. L.: Ne tévesszük össze a politikai értékrendet a programmal. Az értékrendre kell építeni a stratégiát, ami most nincs. A stratégia, ami egy 10-12 oldalas dokumentum, azt a célt szolgálja, hogy felvázoljon egy víziót arról, hogyan néz majd ki Magyarország, ha újra a szocialisták kormányoznak.

Ez esetben Gyurcsány Ferenc megelőzte az MSZP-t, mert ő már készített egy 17 oldalas stratégiát, vitairatot a DK vízióiról.

K. L.: Akkor beszéljünk a Gyurcsány-fóbiáról. Én őt tehetséges embernek tartom, jó szónok, egy néptribun típus, aki tízezer embert is képes talpra ugrasztani. Ismerek jó néhány sikeres európai miniszterelnököt, ilyen például a svéd szociáldemokraták vezetője, Stefan Löfven vagy a volt luxemburgi miniszterelnök, a most az Európai Bizottságot vezető Jean-Claude Juncker. Egyikük sem ilyen lánglelkű szónok, viszont tudnak kormányozni.

Gyurcsány Ferenc nem a kampányban hibázott, hanem a kormányzásban.

Hozzáteszem, nem olyanokat, amelyek miatt a szocialista pártnak most a föld alá kellene bújnia szégyenében.

L. I.: Az nem zavar, hogy Gyurcsány Ferenc megelőzött minket, nem egymással vagyunk versenyben. Az viszont zavar, hogy nálunk nem készült még hasonló dolgozat. Például arról a három dologról, amiben változtatnunk kell. Az egyik, hogy nem találtuk meg a rendszeren kívüliség politikai demonstrálásának eszközeit. Ki kellene építeni egy másik, demokratikus rendszer alternatív ellenzéki intézményeit: árnyékkormányt, alternatív költségvetési tanácsot és Alkotmánybíróságot.

Árnyékkormányt és a demokratikus rendszer más alternatív ellenzéki intézményeit kell kiépíteni Fotó: Polyák Attila - Origo

A másik gond: miközben amúgy helyesen a saját baloldaliságunkat kerestük, nem vettük észre, hogy Európa fő törésvonala most éppen nem a jobb- és baloldal között van, hanem eszmei háború folyik két politikai értékrend: a zárt és a nyitott, a visszafele menetelő és a progresszív, a korlátozó és a demokratikus között.

Ez azt is jelenti, hogy nem maradhatunk egyedül: ez már egy együttműködési és szövetségi politikát is jelent,

és messze nemcsak a pártokkal, hanem a civil világgal is.

Ez nem könnyű úgy, ha a civilek rendezvényein a pártok nemkívánatosak. Mi lehet ennek az oka?

L. I.: Ezen túl lehet lépni, ez gyermekbetegség. Nyáron részt vettem a menekülteket segítő civilek munkájában. Ha szendvicset kentem, senki nem küldött el. Ha odavittem volna pártzászlókat és odahívtam volna tizenöt kamerát, joggal zavartak volna el. Baj volna, ha mindig diktálni akarnánk, és úgy gondolnánk, hogy ha van egy civil mozgalom, annak csak az MSZP állhat az élére. A jövőt illetően én már csak ezért is szakértői kormányban gondolkozom, persze politikai támogatással. Azon is változtatnunk kell, abban is hibáztunk, hogy Orbán Viktorral partnerek voltunk abban, hogy a liberalizmus szitokszóvá váljon Magyarországon.

Az MSZP is tehet arról, hogy a liberalizmus szitokszóvá vált Magyarországon Fotó: Polyák Attila - Origo

Tudniillik nem szabad összekeverni a gazdasági neoliberalizmust, aminek tényleg lejárt az ideje, a demokratikus és szabadságjogok tiszteletben tartására épülő klasszikus emberjogi liberalizmussal. Mi a régi koalíciós csalódások miatt hajlamosak voltunk mindezt az SZDSZ-szel összekeverve együtt kezelni. Ennek nemcsak ideológiai zavar a következménye, hanem az értelmiség elidegenedése is.

Az MSZP ma közel van ahhoz, hogy szellemi gettóba kerüljön, holott ez nem szükségszerű:

a baloldal mindig a nyitott szellem, a progresszió világa volt.

K. L.: Visszakanyarodnék a jobb- és baloldal meghaladottnak tűnő választóvonalához. Érdemes megfigyelni, hogy az Európai Parlamentben a két legnagyobb frakció, a néppárti, illetve a szocialisták és demokratáké a legtöbb kérdésben együtt lép fel, akár együtt is szavaz, sokszor kiegészülve az európai liberálisokkal, olykor a zöldekkel. Ez is azt bizonyítja, hogy a baloldalnak nyitottnak kell lennie az együttműködésre minden demokratikus erővel.

Ezt a széleskörű összefogást tavaly itthon is próbálta az ellenzék. Ismert a végeredmény.

K. L.: Talán azért, mert az összefogás Mesterházy Attilát erőltette miniszterelnök-jelöltnek, holott Bajnai Gordon alkalmasabb lett volna.

L. I.: Változatlan formájában az ellenzéki összefogást biztosan nem lehet visszahozni 2018-ban. Azért, mert a kudarca kompromittálta a közvélemény szemében.

Az összefogással nem az volt a baj, hogy volt, hanem az, hogy nem volt: nem volt elég mély, nem volt elég őszinte.

Az ilyen, vitassuk meg, ki hol indul típusú pártszövetség működésképtelen még akkor is, ha világos, hogy nem fogunk tudni az egyéni választókerületekben egymás ellen indulni. Nem egy pártszövetségre, hanem egy széles körű választási mozgalomra van most szükség, amelyben a pártok mellett egyenrangú partnerek a civil szervezetek, a szakmai műhelyek, a szakszervezetek és olyan közösségi szereplők, akik nem is akarnak párttá szerveződni.

Nem pártszövetségre, hanem egy széles körű választási mozgalomra van szükség Fotó: Polyák Attila - Origo

Ez a választási mozgalom nyilván nem működhet az MSZP szavazói nélkül, de nem biztos, hogy csak szocialista politikusnak kell ezt vezetniük. Inkább egy szakmai csapatnak, ha már úgyis szakértői kormány a cél. Az együttműködésnek egy új, a 2014-es modellnél szélesebb, és nem csak pártokat integráló formája kell, ami a végén választási párttá alakulhat majd.

Vagyis nem feltétlenül az MSZP elnöke lesz a miniszterelnök-jelölt?

L. I.: Nem feltétlenül.

K. L.: Én is így gondolom, és erre jó példa, hogy az Európai Bizottság elnöke, Jean-Claude Juncker Európa legkisebb országának volt a miniszterelnöke, és senki nem tiltakozott emiatt a nagy államok közül. Nem törvényszerű itthon sem, hogy a legnagyobb demokratikus ellenzéki párt, az MSZP adja a miniszterelnök-jelöltet, mert 2014-ben éppen ezen bukott meg a dolog. Ha egy inci-finci pártnak van egy alkalmasabb jelöltje, akkor őt kell támogatni.

Nem kell, hogy az MSZP adja a miniszterelnök-jelöltet, 2014-ben is ezen bukott meg a dolog Fotó: Polyák Attila - Origo

Amikor pedig azt hallom, hogy egyes szocialista politikusok szerint le kell rúgnunk magunkról a kis pártokat, akkor csak figyelmeztetnék, hogy ezzel az öntelt magatartással csak ellenszenvet lehet kiváltani.

L. I.: Nem zárom azért ki, hogy lehet MSZP-s a miniszterelnök-jelölt, de akkor ő ne azért legyen jelölt, mert szocialista, hanem azért, mert alkalmas arra, hogy integráljon egy széles körű választási mozgalmat.