Prőhle Gergely: Nem kell félteni a miniszterelnököt

Vágólapra másolva!
Amikor Magyarországon járt Angela Merkel német kancellár, szóba kerültek az eltérő demokráciaképek, a magyar-német gazdasági kapcsolatok és a kiszámítható gazdaságpolitika. De téma volt az orosz-ukrán konfliktus is. Energiaügyi kérdésekről is egyeztetett a kancellár és a magyar miniszterelnök Vlagyimir Putyin orosz elnök budapesti látogatása előtt. Interjú az Emberi Erőforrások Minisztériumának Nemzetközi és Európai Uniós Ügyekért felelős helyettes államtitkárával, Prőhle Gergellyel.
Vágólapra másolva!

Az interjú röviden:

  • A demokrácia nem egy stabil állapot, folyamatok vannak.
  • Angela Merkel és Orbán Viktor az alapvető kérdésekben egyetértenek.
  • A német tőke hűséges és hosszú távra tervez.
  • Az orosz-ukrán konfliktusban nincs vita európai- és NATO-szövetségeseinkkel, más a helyzet energiaügyben.
  • A szankciókból az Egyesült államok profitált, 15-20 %-kal nőtt az exportja Oroszországba.

Angela Merkel azt mondta, hogy a CDU a liberális, a keresztény-szociális és a konzervatív forrásból táplálkozik. Ő maga pedig egy demokráciában nem tud mit kezdeni az "illiberális" fogalommal. Hol van közte és Orbán Viktor között demokráciaképben eltérés?

Őszinte és világos megjegyzés volt az, hogy a kancellár nem tud mit kezdeni az illiberális fogalommal. Azt hiszem, ez a kifejezés különösen más nyelvekre lefordítva nagyon nehezen értelmezhető. A liberalizmus viharvert, számos ellentmondásnak kitett fogalom a magyar politikatörténelemben. Tudjuk, mennyi mindent köszönhetünk neki, hiszen annak idején Kossuth Lajos, Eötvös József és egyáltalán ez a reformkori hagyomány és végső soron a liberális elvekből nőtt ki. Ezt mi szeretjük szabadelvűnek mondani, már csak a szó használata, differenciáltsága miatt is. De azt hiszem, a kancellár által mondott szavak, tehát hogy ezzel nem tud mit kezdeni ez igazából azt fejezi ki, hogy ő ebben a magyar viszonyrendszerben, abban hogy miért fontos ez a szó használat, nem ismeri ki magát. Nem gondolnám, hogy nagyon nagy különbség van kettejük elképzelése között, viszont a két ország demokráciaállapota között óriási különbség van. Az elemzők mindig elkövetik azt a hibát, hogy a jelenlegi nyugat-európai demokráciákhoz hasonlítják a magyarországi demokrácia helyzetét.

Mert azt egyébként nem lehetne egy az egyben?

Azért nem lehet, mert a demokrácia nem statikus állapot. Folyamatosan, lassan fejlődő rendszer aminek van egy politikai intézmény lába, mentalitásbeli vetülete. És hogy ha például összehasonlítjuk a németországi helyzetet, a németországi politikai diskurzust az akkori problémákat, konfliktusokatmondjuk 25-30 évvel a második világháború után, kísértetiesen hasonló eseteket találunk, mint nálunk most, itt 25 évvel a rendszerváltozást követően. Tehát más a helyzet. Más a politikai helyzet, azt sem szabad elfelejteni, hogy Németországban föderatív állami berendezkedés van, ami ugye mindig lehetővé teszi azt hogy a kormányzás különböző szintjein, városokban, tartományokban vagy akár országos szinten is más-más koalíció jöhessenek létre. Lehetőséget ad ez arra, hogy az ember a politikai ellenfelével óvatosabban bánjon, ez a szükségszerűség nálunk nincs.

Hogy Merkel asszony megdöbbent az illiberális állam használatán, az látványos üze volt?

Azt gondolom, hogy ez egy nagyon szerencéstlen szómágia, ezen lovagolni. Az, hogy a miniszterelnök úr szavaira Angela Merkel ilyen arcot vágott, ez pedig talán az első kérédsére utal vissza. Ez egy őszinte gesztus volt. Azt hiszem, hogy a látogatásnak nem ez volt a legfőbb mondanivalója.

Angela Merkelnek fontos a demokráciában az ellenzék. A német nagykoalíció 80%-os többséggel rendelkezik a Bundestagban. Erre a kormányzati ciklusra az ellenzéknek kedvezve elfogadták, hogy könnyebben lehessen parlamenti vizsgálóbizottság felállítását kezdeményezni és parlamentet összehívás. Ezzel üzenni akart, hogy érdemes hasonló kisebbségi jogokat biztosítani a ⅔-os többség mellett?

Történtek ilyen gesztusok a nagykoalíció létrejötte után, de azért ne felejtsük el, hogy a német pártstruktúra és a parlamenti pártok összetétele is gyökeresen más, mint amilyen nálunk a helyzet. Tehát - én azt hiszem -, hogy az a két parlamenti gyakorlat elég nehezen összevethető. Nem hiszem, hogy ilyen módon szeretett volna üzenni, amit el akart mondani, azt elmondta.

Kiemelte még, hogy a civil társadalom is fontos része a kormány ellenőrzésének. Ennek kiemelése egyértelmű zenet volt?

Mint mondtam, ezek mind fontos jelzők és megjegyzések voltak. Azzal együtt ebben semmi újdonság nem volt, ezeket a német kormány már korábban is elmondta.

Utalt rá, hogy a német befektetők szeretik a kiszámíthatóságot és hűséges befektetők. Lehetett erről szó a háttérbeszélgetéseken?

Nem feltétlenül csak háttér beszélgetések voltak, hiszen találkozott a német gazdaságot képviselő vezető igazgatókkal. Sok pozitív hírt jelent meg arról a beszélgetésről. Azért azt látni kell, hogy a német gazdaság szereplői valóban hosszú távra terveznek. Ha megnézzük a magyarországi befektetéseket, hogy hány százezer embernek adnak munkát, milyen nagyságrendben vannak itt jelen német vállalatok, ez egy nagyon fontos elköteleződés Magyarország iránt. Ne felejtsük el, olyan vállalatok mint a Siemens gyakorlatilag több, mint egy évszázada vannak jelen és a magyar ipari kultúra részei. Na már most, ugye ők a kiszámíthatóságban érdekeltek, amit ők mindig kérnek és a magyar kormány az utóbbi időben mindig nagyon érzékenyen odafigyelt. Ne érjék őket meglepetések különböző adónemek változásakor vagy a szabályozórendszerek átalakításakor. De én úgy hallottam, hogy ezen a beszélgetésen az is elhangzott, hogy azért a helyzet jelentősen más ahhoz képest, mint amit a német sajtóban lehetett olvasni. A német gazdaság képviselői pozitív jeleket adtak magyarországi helyzetükről a kancellár számára.

Meglehetősen ellentmondásos volt a nemzetközi sajtóvisszhang.

  • ARD országos közszolgálati televízió: Merkel bírálja az ellenzékkel való bánásmódot

  • A ZDF országos közszolgálati televízió: Bevezető kurzus demokráciából: Merkel Budapesten címmel közölt tudósítást

  • Spiegel: Merkel nem beszél egyértelműen

  • Süddeutsche Zeitung: Merkel és Orbán a demokráciáról vitázik

  • Focus: Merkel figyelmeztette Orbánt, hogy tartsa tiszteletben az ellenzéket és a médiát

  • Handelsblatt: Merkel tiszteletet követel az ellenzéknek

  • Deutschlandfunk: Merkel nyitottabb párbeszédet akar az ellenzékkel

Voltak eltérő megnyilvánulások és az a véleményem hogy ezekről nem kell mindenben egyetérteni. Az előbb már utaltam arra, hogy a két demokrácia állapota fejlődési pálya intézményi berendezkedés gyökeresen más. Az hogy a német politikai kultúra ilyen konszenzusorientált, azt hogy ebben most már egy 70 éves gyakorlat alakult ki, ahol ne felejtsük el a német újraegyesítés sem játszott különösebb szerepet. Hiszen ott nem történt más, mint a nyugat-német gyakorlatnak átvétele a kelet-német rendszerekre. Tehát megvan ugyanez a fajta tapasztalat a rendszerváltozással. De mégis, ez nem egy új rendszer, intézmény struktúra és mentalitás kiépítését vagy kialakulását jelentette, hanem ezeknek a meglévő és új az 1989/90-re már, a második világháború óta jól működő modelleknek az átvételét. Tehát amikor Merkel kancellár kritikusnak tulajdonított szavait hallgatjuk, akkor egyrészről ezt is tudni kell, azt is tudni kell hogy igen, Magyarországot német sajtóban súlyos kritikák érték. A német kormány részéről ahhoz képest nagyon visszafogott megjegyzések hangzottak el korábban is és most is.

A Spigel írja: Merkel nem beszél egyértelműen.

Egyfelől kap egy jelentős baloldali kritikát, hogy nem beszél egyértelműen, másfelől azt mondják hogy idejött és kurzust tartott demokráciából. Tekintettel arra hogy a kancellár asszony is a sajtóval való jó viszonyban érdekelt, próbál egy saját álláspontot kialakítani, ezt el is mondja, de azt hiszem azzal, hogy itt volt, partnernek tekinti Magyarországot. Számos kérdésben - és eddig mindig csak a különbségekről beszéltünk, de fontos, hogy a nézetazonosságokról is beszéljünk majd - fontos partnerének tekinti Orbán Viktor számos európai és világpolitikai ügyben. Ehhez képest, hogy vannak ilyen stílusbeli, demokrácia felfogásbeli különbségek, ezeket én nem tartom rendkívülinek.

Úgy, hogy tudjuk, hogy cáfolták, de Ön szerint az ilyen BMW-hírek hogyan vetődnek fel? Mert hát az ember azért ember reménykedik, hogy talán van valami alapja, meg még is csak munkahelyeket teremt… Van erre esély?

Ha az ember nem tesz mást, mint vet egy pillantást azokra a telkekre, ahol a már itt lévő autógyárak működnek, akár Győrött, akár Kecskeméten, akkor jól látja, hogy ezek a telkek jóval nagyobbak annál, mint amekkora termelés most folyik. Ennek a mindennapos emberi tapasztalatnak a tudatában én azt gondolom, hogy itt bizony egy hosszútávú tervezés folyik, ha a piaci viszonyok úgy alakulnak, hogy itt újabb befektetések fontosak, akkor ezt meg is fogják tenni ezek a piaci szereplők.

Szintén felmerült hogy Paks2 esetén beszállítók lehetnek a német gyártók.

Így van. Ezzel a kérdéssel egy kicsit közelebb kerülünk a világ politikai összefüggésekhez is. Ezek addicionális együttműködés a német technológia, a német ipari fejlesztés évszázadok óta jelentős szerepet játszik közép-európában és kelet-európában is. Azzal, hogy a kancellár itt volt és találkozott a gazdasági szereplőkkel és pozitív tapasztalatokat mondtak el, az egy újabb jelzés, hogy Magyarország iránt megvan a bizalom és újabb befektetések lehetségesek. Ezt kell újra és újra megerósíteni, ez iránt elköteleződni és ehhez kell a gazdasági szereplők partnersége is.

Lehetett-e arról szól, hogy a német beszállítókért cserébe Németország nem forszírozza a Paks2 tendereztetésének hiányát?

Nem hiszem, hogy ilyen összefüggés lenne, hiszen amennyire én ezt tudom, ez európai szinten ez nem merül most már fel. Ez jogilag egy teljesen tiszta helyzet az én ismereteim szerint. Ez nem a német gazdasági szereplők, illetve politikai szereplők viselkedésének jellemvonása. Hogy ha kapnak egy kis szeretet a tortából, akkor nem kérdezik meg, hogy kisütött a tortát. Ez nem az ő viselkedésükre utalna, szerintem ilyen összefüggés véleményem szerint nincs.

A német tőke és gazdaság miatt eleinte ellenezte, de mostanra háború helyett inkább gazdasági eszközökkel, kereskedelmi szankciókkal rendszabályozná Oroszországot a német kancellár. Orbán Viktortól nyilván kérthette a szankciók további támogatását, miközben Magyarország gázszerződése idén lejár és meg kell állapodni az oroszokkal, sőt hamarosan Putyin elnök személyesen jön hozzánk. Hogy lehet ezt feloldani?

Az ezzel kapcsolatos álláspont kancellári érvelés, mint az egész helyzet végtelenül összetett. Óvakodjunk attól, hogy baltával faragott egyértelmű mondatokat mondjon, akár egyik, akár másik irányba.

Kérem, akkor árnyalja a képet.

Azt egyik fontos tényező, hogy Oroszország Ukrajnával kapcsolatos viselkedését, a Krím megszállását azt a nemzetközi jog megsértésének vagyis agressziónak tartjuk Érdekeltek vagyunk abban hogy békés megoldás szülessen, Ukrajna a szomszédunk, jelentős magyar kisebbség él ott. Az, hogy Ukrajnában béke legyen, hogy határai sértetlenek legyenek, magyar érdek is. Semmilyen nézetkülönbség nincs európai és NATO szövetségeseinkkel. Ahol sajátos a helyzetünk, az egy fajta gazdasági kitettség, aminek elsődleges eleme valóban az energia. Tehát egészen a részletekbe menően foglalkoztunk már az utóbbi időben, hogy melyik ország, mennyire függ, az orosz gáztól. Valóban Németországnak is van egy 30%-os kitettsége, de ez a mi esetünkben 80%-os. Eleve más helyzetet teremt. Az utóbbi időben Magyarország mindent megtesz annak érdekében, hogy ezt a gázellátás vagy energiaellátás amennyire lehet diverzifikációja. Ezért jöttek létre azok az összekötő csatornák amelyek Magyarország összekötő lehetőségeit megnyitja. Ezért mondtuk azt, hogy nagy szükség lenne Horvátországból a folyékony gáz betáplálására alkalmas kikötő megépítésére, hogy szükség van Paks bővítésére.

Ez viszont újabb kiszolgáltatottságot jelent Oroszország felé, nem?

Vannak bizonyos adottságok, amit nem lehet túllépni a geopolitikai adottságok miatt.

Viszont hogy ha ezt mondja, akkor elképzelhető hogy az újabb gazdasági szankciók bevezetése előtt Magyarországi inkább egy puhább álláspontot fog képviselni?

Én itt csak arra utalnék, amit a kancellár nem olyan rég Davosban mondott. Létre kell hozni egy olyan eurázsiai gazdasági térséget, ahol Oroszországnak megvan a maga szerepe. Tudomásul kell vennünk, hogy versenyképes európai gazdaság nincs Oroszország nélkül. Akkor amikor azt látjuk az Egyesült Államok ugye a megtalált természeti kincsek miatt egyre olcsóbbá tudja tenni az energiát és ezáltal a tőke vonzó képessége, az ipar politikai potenciálja hatalmasa lett, ennek tudatában és főleg annak tudatában, hogy a bevezetett szankciók hatására az Egyesült Államok oroszországi exportja 15-20 százalékkal nőtt, ami egy sajátos jelenség, ennek tudatában rákényszerülünk arra, hogy Oroszországot mint gazdasági partnert ne a szankciókon keresztül tekintsük csupán, hanem egy olyan hosszútávú együttműködést próbáljunk meg kialakítani, ami pont európai kontinens gazdasági versenyképességét erősíti.

Mit gondol, hogyan lehet meg az orosz-ukrán konfliktust megoldani?

Ott egy gondolkodási folyamat közepén járunk, ahol lássuk be elég nagy a tanácstalanság. A gazdasági szankciók bizonyos elemei hatnak. Ezt azért látni kell. Ami a pénzpiaci összefüggéseket érinti, például a rubel árfolyamát érinti vagy akár csak a fogyasztási költségek alakulását Oroszországban. Itt mutatnak bizonyos hatásta gazdasági szankciók. De egyelőre nem úgy tűnik hogy ezáltal látványos hatást érnek el. Oroszországgal tárgyalni kell, ezt a kancellár, úgy hírlik heti rendszerességgel megteszi. Az orosz elnökkel hamarosan mi is részt veszünk ebben a tárgyalásban, nyilván egészen más pozícióban és helyzetben, mint Németország. Mégis az hogy itt a közép-európai érdekek és értékek sokszínűsége, ugyanakkor egyértelműsége is világos legyen, azt mindenkinek el kell mondani.

Miről lehet szó a Putyinnal folytatott háttérbeszélgeteéseken?

Itt elsősorban Magyarország energiaellátása lehet a legfőbb kérdés. Saját tárcánk vonatkozásában tudomásom van róla, hogy egészségügyi és oktatási területen jöhetnek létre megállapodások.

De akkor ez lehetőséget ad arra, hogy az orosz elnök nyomást gyakoroljon a magyar miniszterelnökre és a puhább szankciók felé tolja el álláspontját.

Nem hiszem, hogy miniszterelnök urat félteni kellene az ilyen típusú kisérletektől. A reális helyzetfelmérés, aminek a magyar politika az iskola példája, az azt is biztosítja, hogy az ilyen típusú meglepetéseket meg próbáljuk kirekeszteni a gondolkodásunkból. Ami viszont nagyon fontos és ezt nem győzöm eleget hangsúlyozni, hogy nem szabad hogy az egész helyzet értelmezési keretek kicsúszott a mi kezünkből. Nem szabad hogy az orosz elnök sajtócsapata értelmezze azt hogy mit is jelentett az orosz elnök budapesti látogatása, mert akkor nagyjából a abba a helyzetbe kerülünk, hogy az egész az illiberális szó körüli vitáról folyik, holott amint az előbb próbáltam érzékeltetni, nem pusztán a látogatás ténye, hanem az elhangzott érvek is azt bizonyítják, hogy jelentős érdekazonosság van a két ország között.

Felmerült, hogy a német kancellár ciklusa közepén esetleg lemondhat, hogy megágyazzon utódjának. Van, aki a védelmi minisztert, Ursula von der Leyent tartja kiszemeltnek. Sőt, az is felmerült, hogy a nagykoalíció a ciklus második felében felbomlik, hogy nehezítsék a CDU/CSU helyzetét. Mit gondol erről?

Sokan tartják a jelenlegi honvédelmi minisztert - aki talán hét gyerekes család anya - lehetséges kancellár-jelöltnek. Én azt hiszem, hogy Angela Merkel népszerűsége láttam ezt a kérdést most nem igazán időszerű felvetni.