"Kell a szelíd erőszak" - interjú Kocsis Mátéval a hajléktalanokról

Minden városnak el kell tartania azt, aki ott hajléktalanná vált - mondta az [origo]-nak adott interjúban Kocsis Máté, a VIII. kerület polgármestere. A kerületben megtiltották a kukázást, a koldulást, és a közterületen alvást, és az elmúlt hetekben több száz hajléktalant vittek be a helyi szabálysértési irodába - a polgármester szerint azért, hogy a télre senki ne maradjon az utcán. Szerinte a hajléktalanszállók működtetői felelősek a jelenlegi helyzetért, és az, hogy most jogvédők támadják, "kutyafüle" ahhoz képest, amit más polgármesterektől kap.

- Hétfőn beszéltünk itt Józsefvárosban egy hatvanéves hajléktalan asszonnyal, akit egy hét alatt négyszer vittek be a szabálysértési irodára. Ő azt mondta: "Ha nekem is lenne havi kétmillióm, mint Kocsis Máténak, akkor nem itt lennék." Mit mond erre?
- Ezt komolyan kérdezi?

- Igen.
- Először is nincs havi kétmillióm. Ez baromi jól hangzik, csak nem igaz. Azt megkérdezték-e a hölgytől, hogy miért nem megy be egy szállóra?

- Igen, és azt mondta azért, mert azt nem tartja biztonságosnak.
- Hát ez az. Hogy van az, hogy az állam normatív alapon hajléktalanellátókat finanszíroz, ezzel megcélozza azt a nehéz sorsú társadalmi réteget, akiknek segítséget kell nyújtani, de ők ezt nem tudják kihasználni, mert félnek? Kik azok, akik felelnek a hajléktalanellátók rendjéért és biztonságáért? Állítja-e azt bárki, hogy ma ez jól működik? Miért mondják azt nekem tizenöt fős kis csoportok az épület előtt, hogy ne merjek a hajléktalanellátáshoz nyúlni? A mi tapasztalatunk, több mint félezer hajléktalannal való kapcsolatba kerülés után, hogy a jelentős részük azt mondja: fél a szállókon. Akkor minek vannak szállók? Nem kellene esetleg a tüntetéseket a hajléktalanszállók elé szervezni? Nem Iványi Gábor úrnak (metodista lelkész, aki több szolgáltatással vesz részt a hajléktalanok ellátásában - a szerk.) és Győri Péter úrnak (a Menhely Alapítvány budapesti elnöke - a szerk.) kellene erre választ adnia? Az elmúlt években telente 30-50 ember fagyott halálra telente, holott egyébként az állam fizeti az ellátásukat. Nagyon régóta mondom, ha ez a pénz jól van elköltve, akkor senkinek nem kell az utcán lennie és éheznie.

- Úgy tudom, hogy a hajléktalanszállók egyáltalán nem üresek, sőt, bőven a kapacitásukon felüli kihasználtsággal működnek.
- Ez nem minden esetben van így, de java részt igaz. De itt egy újabb kérdés: meg tudja-e ma mondani bárki, hogy hány hajléktalan van?

- Ön 2700-at mondott.
- Itt a kerületben bejelentve, igen. De Magyarországon hányan vannak? Hajléktalan-e az, akivel én beszéltem a szabálysértési irodán, aki Sajószentpéteren rendelkezik egy 140 négyzetméteres ingatlannal? Hat éve Budapesten él, mert magányos volt, miután elvált a feleségétől, és feljött Budapestre, mert itt voltak a barátai. És sokszor náluk aludt, sokszor munkásszállókon, sokszor hajléktalanszállón, sokszor az utcán. De van egy nagy háza, amit önszántából hagyott el. Amíg a jogalkotó nem tisztázza, hogy ki a hajléktalan, és ki a csavargó, honnan tudjuk, hogy ki tényleg rászoruló, és ki nem? Miért van, hogy a hajléktalanszállókat gyakorlatilag munkásszállóként használják idénymunkások? És akinek nincs hova mennie, az nem jut be, ha bejut, akkor pedig fél? Ezt a helyzetet nem tarthatjuk fent. Amikor 2006 és 2010 között 131 ember megfagyott Budapesten, senki nem tüntetett.

- Akkor kérdezek a kerületi intézkedésekről. Volt egy vitafórum a kérdésről, ezen a kerületi újság szerint ön azt mondta: "A közösségi együttélés szabályait mindenkinek be kell tartania, aki ennek megfelelően viselkedik, az nem büntethető. A deviáns viselkedésű hajléktalanoktól a józsefvárosiakat senki nem védi meg, a deviancia viszont nem csak szociális kérdés." Devianciának tartja az utcán alvást, vagy a szatyor lepakolását, vagy a csikk eldobálást, vagy a kövön üldögélést?
- A csikk eldobását devianciának tartom.

- És a többit?
- A kérdés nem független az előző kérdésétől. Rendszerében kell megérteni, hogy mit szeretnénk, különben félreviszik az értelmezést. A tél beállta előtt senki nem maradhat az utcán. Tetszik, nem tetszik, ezt véghez fogjuk vinni. Ha kell, akkor erőszakkal fogjuk bevinni a most megnyitott szállókba.

- Azt nem értem, hogy a közelgő tél okozta problémákra miért megoldás, ha újabb és újabb szabálysértési eljárásokat indítanak hajléktalanokkal szemben. Volt, akit négyszer, volt, akit ötször büntettek meg egy hét alatt.
- A figyelmeztetés nem büntetés. Ha azzal egyetértenek, hogy a mai helyzet így nem maradhat, akkor már el tudunk indulni. Mi annyit állítunk, hogy ma van annyi kapacitás a hajléktalanellátókban, hogy a valódi rászorulók ellátáshoz tudjanak jutni. Mi azt tehetjük, hogy szép szóval, figyelmeztetéssel elmondjuk a hajléktalannak, hogy ne legyen itt. Nem azért, mert minket zavar. Én soha nem mondtam, hogy azért, mert zavarja az utca összképét. Egyébként valóban, az itt élő embereknek a szubjektív biztonságérzetét rontja. De ne csak ezért ne maradjon ott, hanem mert meg fog fagyni. És ehhez kell némi szelíd erőszak, egy szabálysértési eljárás, amiben elmondja neki az ügyintéző, hogy menjen be egy szállóra. Az első két napban a legmegdöbbentőbb tapasztalat a szabálysértési irodán az volt, hogy a hajléktalanok a mi ügyintézőinktől hallották először, hogy ők hova mehetnének. Most nyílnak új helyek, a főváros és a Belügyminisztérium azért küzd, hogy ezt a három új ellátót megnyissa.

- Az még mindig nem világos, hogy ha embereket négyszer-ötször bevisznek rövid időn belül a szabálysértési irodába, és ők utána is azt mondják, hogy nem fognak innen elmenni, hanem az utcán akarnak maradni, mert nem tehetnek mást, akkor ez miben fog segíteni nekik?
- Ne akarjanak az utcán maradni, mert meg fognak fagyni. Hagyjuk?

- Ez a közrendvédelmi akció mennyiben segíti az embereket abban, hogy szállást találjanak maguknak a télre?
- Nagyon jó a kérdés. Ha én nem rendezek közrendvédelmi akciót vagy népszavazást, akkor most nem beszélünk erről. Régen jó, hogy mi itt ülünk, és beszélgetünk, és rég jó, hogy teleírták a magyar sajtót ezzel a problémával. Lépéskényszerbe hozták a közvéleményt, a helyi önkormányzatokat, a fővárost. A hajléktalanellátókat annyira még nem, de én igyekszem őket is lépéskényszerbe hozni.

- De azon túl, hogy sokan beszélünk róla, milyen megoldást tud a közrendvédelmi akció kínálni?
- Ha megfigyeli, akkor a kerületből jelentős részben eltűntek a hajléktalanok. Ez egyáltalán nem üldözés, nagyon sokan visszamentek a saját ingatlanukba, mert van nekik, akiknek nincs, azok pedig elmentek szállókra. Ha megtiltjuk a közterületen való életvitelszerű tartózkodást, akkor azok az emberek, akik nem feltétlenül kell, hogy ott legyenek, azok elmennek vagy hazamennek, aki pedig bemehet a szállóra, az be fog menni.

- Azok, akikről azt mondja, hogy van ingatlanuk, a hajléktalanok mekkora részét adják?
- Ezt sem tudjuk pontosan, mint ahogy senki nem tudja megmondani, sem ön, sem én, sem a belügyminiszter, hogy pontosan hány hajléktalan van, hogy kik a valódi rászorulók. Azoknak kell segítenünk, akik önhibájukon kívül kerültek olyan helyzetbe, hogy nem tudnak onnan kitörni. Egyébként az Iványi és Győri-féle giga hajléktalanellátók erre lennének. Vannak emberek, akik érdekeltek a mostani rendszer fenntartásában, mert nekik így gazdaságos. És mégis itt nálunk tüntetnek.

- Tüntettek, mert a múlt héten az önkormányzat megszavazott egy olyan javaslatot, amellyel megtiltották a kukázás és a koldulás minden formáját, és ha jól értem az "életvitelszerű lakhatás céljára használt ingóságok közterületen tárolásának tilalmát", akkor még a szatyrok lepakolását is megtiltották. Ez eléggé meglepő megoldás, ha azt mondja, hogy ezek az intézkedések a télre vonatkoznak.
- A kukázásról szóló rendeletünk január elseje óta hatályban van. Azóta 39 szabálysértési eljárás indult guberálás ügyben. Ebből öt megszüntetéssel, 34 pedig figyelmeztetéssel zárult, senkit nem büntettünk meg.

- De most is módosult a rendelet.
- A lényege nem. A kormányhivatal tett törvényességi észrevételt, és nem a kukázás tényállásával kapcsolatban, csak pontosításra volt szükség. Elmondtam a kukázás tilalmáról, hogy nem a bevétel az önkormányzati lényeg, hanem maga a tény, hogy ez nem helyes. Csak valahogy ezek a mondatok nem találnak soha halló fülekre. Szétszedtek érte, mint hülye gyerek a legót, de engem tíz hónapja nem győzött meg senki arról, hogy a kukázás miért jó. Az-e a jövő ellátási formája, hogy utalja az állam a pénzt az ellátóknak, oda nem engedjük be a hajléktalant, viszont azt mondjuk, hogy mehessen kukázni és élhessen az utcán? Nem, nem kukázhat és nem élhet az utcán, mert ezek azok, amik sértik az emberi méltóságot. Bemegy, ott eszik, tisztálkodik, alszik, mi meg ott rendet teremtünk. A közterületen való életvitelszerű tartózkodást pedig a Fővárosi Önkormányzat már megtiltotta, tehát abban semmi nóvum nincs, és minden kerületben érvényes.

- Igen, ugyanakkor például a szatyrokkal nem foglalkozott a főváros.
- Igen, mert a szatyrok lepakolása utal az életvitelszerű tartózkodásra.

- A múlt héten a józsefvárosi önkormányzat elfogadott egy olyan javaslatot is, ami egy lakhatást segítő program kidolgozására hívott fel. De közben a közrendvédelmi akció már elindult. Miért nem párhuzamosan indult a kettő?
- Teljesen párhuzamosan mennek.

- Hiszen még csak most kezdődik el a program kidolgozása.
- De már jönnek be a hajléktalanok. Amikor a szabálysértési irodán kapcsolatba kerülünk egy hajléktalannal, akkor azt is megnézzük, hogy ki az, aki Józsefvárosban lett hajléktalan. A Koszorú utca 4-6-ban ki fogunk alakítani olyan szálláshelyeket, ahol nem állatok módjára, kombinátszerűen tartják az embereket, hanem három-négyágyas szobában, külön fürdővel, mosdóval, elhelyezzük a józsefvárosi hajléktalanokat.

- És ez mikorra készül el?
- Ez szerintem november közepére készen van. Nem igényel komoly átalakítást az ingatlan, és száz százalékos önkormányzati tulajdonban van. És már vannak olyan hajléktalanjaink, akik megfelelnek a feltételeinknek. Őket kivesszük a hajléktalankombinátokból. Ezt ők is akarják, és ez nagyon fontos. Munkát ajánlunk nekik. Már most tizenöt hajléktalan takarít a kerületben, ők akarják az újrakezdést, és nekik segítünk.

- Van arról tudomásuk, hogy a kerületben élő hajléktalanok közül hányan váltak a Józsefvárosban hajléktalanná?
- Pontos szám nincs, a becslések szerint hatvan-hetvenen.

- És akkor a többiekkel mi lesz?
- Nekik nyilván itt van az állam által finanszírozott hajléktalanszálló. A kerület hatvan-hetven emberen tud és fog segíteni. Egyébként pedig mindenki gondoskodjon a saját elesettjeiről. Ha el tudjuk érni azt, hogy más települések is lesznek szívesek részt venni a hajléktalanok ellátásában, akkor biztosan javulni fog a helyzet. Ha a vidéki városok lesznek olyan szívesek nem ide deportálni a saját elesett, nehéz sorsú embereiket, és aztán nem úgy venni, hogy megoldották a problémát, akkor biztosan javul a helyzet. Az a helyzet, hogy mindenki tologatja húsz éve a problémát. Sportot űznek bizonyos városok abból, hogy elküldözgetik az embereket, és utána elfelejtik az egészet. Itt pedig megjelenik 2700 hajléktalan, és őrjöngenek nekem mindenféle emberek, hogy adjak nekik lakást. 2700 embernek.

- Bocsánat, de azt mondja, mindenki tologatja a problémát. Nem hasonló történik itt?
- Nem. Én leemeltem a fedőt - most már látom - arról az embertelen állapotról, amiben eddig voltunk.

- Többektől hallottuk, hogy a szabálysértési irodán azt mondták nekik: menjenek át a szomszédos kerületekbe.
- De mi az, hogy többeknek ezt mondják? Nem erről van szó, ott beszélgetések folynak. Ez hangulatkeltés. Egyébként az egyáltalán nem baj, ha megjelenik más kerületekben a probléma. Csak zárójelben mondom: egyes városok nem vettek tudomást arról, hogy Budapesten több ezer ember otthontalan, és eszük ágában nem volt hozzájárulni a probléma megoldásához.

- Június óta a parlament előtt van a szabálysértési törvény egy módosítási javaslat, ennek többek között ön a benyújtója. Ez arról szól, hogy aki visszaeső utcán alvó, azt elzárással is lehet büntetni...
- Ezt a jövő héten fogjuk elkezdeni tárgyalni. Én azt fogom javasolni, hogy addig, amíg nincs mindenkinek papíron fedél a feje fölött, elméletileg és gyakorlatilag, addig a súlyosabb szabálysértési jogszabály ne lépjen hatályba. Először meg kell nézni, hogy hány valós hajléktalan van, aztán mindenkit el kell helyezni, hogy egy tisztázott jogi helyzetben legyen fedél a feje fölött. Amint ez megvan, onnantól viszont kegyetlenül büntessük azt, aki mégis az utcán tartózkodik, és vonjuk eljárás alá.

- A múlt csütörtökön 15 millió forintot szavazott meg az önkormányzat a szabálysértési iroda működtetésére csak az idén, jövőre 22 millió forint lesz az iroda esetében csak a bérköltség, és volt egy 30 millióba kerülő népszavazás.
- Nem volt annyi, 23 millió volt a vége, de 30 millió volt a keretösszeg, ez kétségtelen.

- Ezt a pénzt nem lehetett volna nem rendészeti megoldás formájában elkölteni?
- De mit csináljunk? Tegyük fel, van hetvenmillió forintunk, mit tegyünk vele?

- Én a lakhatási lehetőségek bővítésére gondolok.
- 2700 hajléktalan van itt.

- A fővárosi hajléktalanügyi koncepció szerint, amit júliusban fogadtak el, egy ember kivonása a hajléktalanságból egy évre, egyéni gondozással és lakhatással átlagosan 300 ezer forintba kerül. Ez a hetvenmillió forint ennek alapján elég néhány száz embernek.
- Egy évre 300 ezer forintba?

- Igen.
- De akkor miért állítja azt A Város Mindenkié szervezet és a Menhely Alapítvány, hogy egy nap 3300 forintjába kerül az államnak egy hajléktalan? Ez havonta százezer forint, évente 1,2 millió.

- Ez a becslés a főváros hajléktalanügyi koncepciójából származik.
- Melyiknek higgyek? Ma nem tudjuk megmondani, hogy mennyibe kerül egy hajléktalan, és hogy hány van belőlük. De elfogadva a kisebbik számot, osszuk el. Ha van 70 millióm, és 300 ezer forint egy hajléktalan ellátása egy évre, akkor mondjuk 210 embert tudok ellátni a 2700-ból. Mi lesz a többi 2500-zal? 180 üres lakásunk van. Ebből odaadok 70-et a mieinknek. De mi lesz a többivel? Én jeleztem, hogy nem tudok ennyi emberről gondoskodni. Ha nem segítenek a települések, itt fognak megfagyni az emberek. Értsék már meg.

- Nem tartja-e elhamarkodottnak a Fidesz részéről a hajléktalanügyi referensségre vonatkozó felkérést annak fényében, hogy az ön akciója itt a kerületben két hete indult, és még senki nem tudja, hogy a módszere működik-e?
- Én ezt nem erőltettem. Kedden reggel a frakcióvezető arra kért, hogy bármilyen jogszabály-tervezet érkezik, ami a hajléktalansággal kapcsolatos, azt a parlamenten minél gördülékenyebben vigyem át. És folyamatosan tájékoztassam őt ezekről.

- A fővárossal mennyire volt egyeztetve a kerületi intézkedéssorozat?
- A főpolgármester úr támogatja ezt az egészet, ugyanazt vallja ebben az ügyben, amit én, hogy minden település tartsa el a saját nehéz sorsú embereit. Higgye el nekem: az a háború, amit én most civil csoportokkal, egyes politikai pártokkal, vagy egy-egy sajtófelülettel vívok, meg az a mocsok, amit ilyenkor rám borítanak, az kutyafüle ahhoz képest, amit egyes polgármesterek mondanak.

- Melyik kerületekről van szó?
- Nem nevezem meg. Nem feltétlen kerületekről van szó, minden magyar településről. Nem gondolja, hogy el vannak ájulva a kollégák attól, hogy én azt mondtam, hogy fiúk: ebben vagy részt vesztek, vagy megint szét fog fagyni negyven hajléktalan a télen. De az tény, hogy nem mindenki támogat, ennek ellenére állítom: mindenki tartsa el azt, aki nála hajléktalanná vált. Így igazságos, és így emberséges. Az embertelenség nem ott van, ahová jönnek a hajléktalanok, hanem ott, ahonnan elküldik őket.